LATVIAN SCHNAUZER CLUB :: View topic - RIESENSCHNAUZER-дискуссии о породе...
Latvian Schnauzer Club LATVIAN SCHNAUZER CLUB
www.latvian-schnauzer.lv
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

RIESENSCHNAUZER-дискуссии о породе...

 
Post new topic   Reply to topic    LATVIAN SCHNAUZER CLUB Forum Index -> Riesenschnauzer / Milzu šnaucers / Ризеншнауцер
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Wed Nov 09, 2011 3:55 pm    Post subject: RIESENSCHNAUZER-дискуссии о породе... Reply with quote

http://riesenschnauzer.mybb.ru/viewtopic.php?id=1031&p=25
СССР - Ризеншнауцер
25.10.2011
....
(РУД)
... Работа с породой не может строиться ни на каких установках каких бы то ни было партий, даже если это такие сильные партии, как нацистская партия Германии или КПСС – мировая история это уже не раз доказала. Селекция может строиться ТОЛЬКО на законах и принципах генетики, которые существуют и закреплены основами мироздания, как бы ни хотелось некоторым партиям и беспартийным этого не замечать.
Процессы создания и существования пород очень похожи на процессы видообразования. Они имеют одни и те же основы и принципы. Отличие практически одно – в жизни ВИДА огромную роль играет естественный отбор на фоне борьбы за существование, в жизни же ПОРОДЫ этот отбор заменён на искусственный, селекционный. Без отбора ни виды, ни сорта и породы не образуются.
Жизнь разных видов, имеет разную протяжённость во времени (от лет до веков и эр). Но все они проходят три основные фазы этой жизни – появление (становление, образование, создание), расцвет и угасание. У каждой из этих фаз есть чёткие опознавательные признаки.
Всё перечисленное относится и к жизни пород. Надо только отчётливо понимать, что так как породы лишены естественного отбора (в огромной степени), они лишены и природных целей видообразования. А, значит, цели эти назначает сам человек, селекционер, прежде чем начнёт работу по созданию породы. При этом часто у животного дополнительно к задуманным желательным признакам появляются признаки бесполезные (хотя и новые) и даже нежелательные, мешающие созданию задуманной породы. Не стоит забывать и о мутациях (мутационный процесс пока ещё человеком НЕ управляемый).
Всё это происходит с помощью скрещиваний и целенаправленного отбора. И заканчивается первая фаза жизни породы с образованием популяции из представителей этой породы, наделённых всеми желанными признаками, достаточной, чтобы поддерживаться без инбридинга.
Порода ризеншнауцера давно уже (практически, со времён регистрации её как самостоятельной породы) прошла фазу становления. Это я подчёркиваю в связи с фразой Blackgard «Типа: нельзя улучшать!»
Да, именно, нельзя улучшать! Если только нет цели создания новой породы. Но это к данной теме не относится.
Далее начинается фаза расцвета, выражающаяся в максимальном увеличении числа представителей этой породы и расселении её на максимальной территории. Сам по себе этот расцвет тоже существовать не может и сильно зависит от селекционеров, занимающихся поддержанием породы (в данном случае Заводчиков ризеншнауцеров), спроса на именно эту породу среди потенциальных хозяев, моды на вариации этой породы (т. к. геном готовой породы не всегда способен «откликнуться» на пожелания человеческой моды) и многого-многого другого.
Я не буду дальше писать эту лекцию – всё это есть в любом учебнике по общей биологии, генетике, селекции и т. д. И всё подчинено достаточно простым, но обязательным к исполнению законам природы и не зависит от нашего желания или моды.
Упомяну только, что порода ризеншнауцер уже около 100 лет находится во второй фазе своей жизни. И только от нас, людей зависит, удастся ли продлить нынешнюю фазу, или ризеншнауцер как порода перейдёт в свою последнюю фазу жизни.
При этом не надо думать, что собаки исчезнут. Нет, конечно, они будут продолжать жить и снова рождаться, но это будут уже собаки другой породы отдалённо похожие на ризеншнауцера.
Почему я так настойчиво пишу, что нельзя улучшать и изменять сложившуюся традиционную породу, вышедшую из фазы становления? Да потому, что по законам природы нельзя тасовать фазы жизни породы, нельзя менять их местами по своей прихоти. Это приводит к разбалансированию генома и вылезанию большого количества рецессивных нежелательных признаков. Избавиться от этого можно ТОЛЬКО консолидировав процесс изменений в породе в одном месте, под управлением каких-то одних рук и голов. Для этого необходим консенсус во взглядах на породу. В породе ризеншнауцер этого консенсуса нет и, как видно на протяжении уже многих лет, не будет.
В такой ситуации, просто во имя сохранения породы, необходимо прекратить глупые эксперименты по улучшению и изменению. Лучше направить свои усилия на достижение этого самого пресловутого консенсуса между собой, имхо.
Иными словами, лучше ругайтесь в Интернете, но не лезьте в породу с улучшениями. Вреда будет гораздо больше от молчаливых и вежливых экспериментаторов и работяг (особенно доморощенных Заводчиков от домохозяек), чем от виртуальных трепачей, пусть даже эмоциональных и грубых.
И два слова для Blackgard по его посту. Наиболее устойчива и жизнеспособна популяция, соответствующая гауссовой кривой по всем основополагающим (для данного вида или породы) признакам. При этом в любой жизнеспособной популяции всегда будет очень мало уродов и выдающихся представителей – ЭТО ЗАКОН ПРИРОДЫ!!! Не надо уподобляться Гитлеру и пытаться вывести популяцию элитных представителей – ничего не получится. Так что перестаньте оскорблять Природу всяким «заболачиванием» - наполнение жизнеспособной прогрессивной популяции животными с именно средними показателями отбираемых признаков является ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ. При этом ни к какому «снижению качества среднего поголовья» это привести не может при достаточном давлении естественного или искусственного (селекционного) отбора. Посмотрите любой учебник по популяционной экологии.
А вот намеренное и неумеренное разбавление породы выдающимися представителями (без учёта их препотентности) приведёт к сегодняшней ситуации, когда выявленные временем выдающиеся представители породы с опасными для породы в целом признаками теперь присутствуют в родословных почти у всех...
----------------------------------------------------------
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Wed Nov 09, 2011 3:58 pm    Post subject: Reply with quote

.....
Хочу ещё раз напомнить всем, что биология – это не гуманитарная наука, т. е. она не зависит от желания человека. Биология – это наука естественная, и все процессы в ней можно свести к самым обычным химическим и физическим законам, с существованием которых давно уже никто не спорит.
А вот суть селекции и процессы, происходящие в ней почему-то многие решаются трактовать как им вздумается, вернее, как им хочется. Наверное, потому, что селекцию придумал человек, заменив естественный отбор искусственным. Но при этом селекция не перестаёт быть наукой и не становится наукой гуманитарной, т. е. живущей по законам человека.
Blackguard. Я уже объяснял причины, по которым не регистрируюсь на Вашем форуме – у меня нет ни времени, ни сил разрываться на части. Т. ч. опять отвечу здесь. Хотя то, что Вы пишете в последнем посте мне, совершенно не вытекает логически из того, что я написал.
Но сначала о выделенных мною словах цитаты из Вашего поста. Вы вообще думаете, когда пишете? Если разговор про породу, то при чём здесь какие-то Гаммураби, Глорисы, Джентли Боны или Из невской империи? Какими же ещё словами надо писать, чтобы стало понятно - все ЭТИ и много ещё ДРУГИХ собак как раз и составляют ту самую популяцию ризеншнауцеров, про которую я писал свой первый пост. И в этой самой популяции гуляют все те пороки, о которых Вы упоминаете. И ещё много других пороков, о которых Вы не упомянули. И даже те пороки, о которых Вы вообще не знаете и не слышали. Они могут вылезти в любом питомнике... при любой вязке... как бы кто ни старался их избежать.
И при этом Вы пишете о каких-то чудовищных пороках именно собак Гаммураби, о которых только слышали, да видели со стороны. При том, что собаки Гаммураби идут в разведение очень редко и далеко не все. Я не буду писать о том, что доказательство моей правоты находится у Вас дома и имеет прекрасную родословную - Вы это и сами прекрасно понимаете.
Вот Вы пытаетесь упрекать меня за то, что я чуть ли не убиваю породу, держа Гаммураби. А я близко знаком с десятком Гаммураби - и с недостатками и почти без них - так вот чего у этих собак НЕ БЫЛО, так это недостатков по поведению, а именно по нему я и выбирал себе собаку.
Продление второй фазы жизни породы не зависит от того, кто что держит. Не размножающиеся собаки совершенно на неё не влияют. Да и размножающиеся - тоже влияют только всей популяцией.
И раз уж снова зашёл разговор о поддержании-улучшении породы, то выставки ДОСААФ были направлены не на УЛУЧШЕНИЕ породы, а на поддержание её в нужной кондиции в соответствии с существовавшим тогда более-менее адекватным Стандартом породы. Для этого просто существовали примитивные способы не допустить в официальное разведение собак с ВЫРАЖЕННЫМИ пороками. При этом на данной стадии жизни породы такая мера не могла привести к УЛУЧШЕНИЮ породы, а только к поддержанию проявления различных пороков на одном и том же уровне (который сложился на этапе формирования породы) - без молекулярно-генетического тестирования, которого тогда вообще не было, ИНОЕ просто невозможно - это один из ЗАКОНОВ популяционной генетики.
А вот хотеть... это Вы, действительно, имеете право. Как и все остальные имеют право... кого хотите...держать. И найти в популяции можно практически на любой вкус. Вот только размножать всем и кого попало на свой вкус не надо. Хотя бы пока не вернётся официальная система бонитировок и допусков в разведение.
И последнее. Я свою суку в разведение не пускал и пока совершенно неизвестно, стану ли я это делать. Т. ч. получается, что я тоже никакого отношения к будущему нашей породы не имею, ни хорошего, ни плохого.
И ещё два слова в ответ Арестовой и тем, кто согласен с ней в этом - "улучшение" породы происходит ТОЛЬКО вслед за "улучшением" Стандарта породы. Или наоборот, что сути дела не меняет. Поэтому у меня даже язык не поворачивается называть это УЛУЧШЕНИЕМ.
Считайте меня консерватором, но мой консерватизм опирается на законы природы, а не на законы человеческого общества, с его модами, бизнесом и т. д.
"Как только порода сформировалась, так сразу была представлена на выставках, именно для того, чтобы определить лучших и пойти по пути улучшения." - Это всего лишь Ваше предположение (необоснованное) и Ваш взгляд. На мой взгляд порода была представлена на первых выставках только для закрепления её в реестре пород. Т. ч. лучше оставить столетнюю историю в покое - спасибо ей уже за первый Стандарт. А улучшения-ухудшения - это всего лишь изменения, происходящие под действием отбора (селекции). Перестанут люди выбраковывать собак с порочным поведением и характером - и исчезнет ризеншнауцер буквально за несколько десятилетий. Останется только чёрная кукла для выставок и удовлетворения собственного тщеславия, а не для души.
.....
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Wed Nov 09, 2011 4:00 pm    Post subject: Reply with quote

.....
селекционировать - это не значит улучшать! Селекционировать - это значит отбирать. Селекция - это такой инструмент конструирования и поддержания породы, который заменяет естественный отбор, т. е. природное давление окружающей среды на популяцию. Я не знаю, какое значение вкладывает в этот термин Ronya, но я имею ввиду именно это. А потому селекционировать породу НАДО постоянно и в пределах требований Стандарта породы. Это не обсуждается. НО ЭТО - не улучшение. Порода состоит из совершенно определённого набора признаков, обозначенных Стандартом при регистрации породы. Каждый из этих признаков можно со временем улучшать или ухудшать - это делается усилением или ослаблением селекции по данному признаку. Но обычно геном готовой породы сбалансирован так, что улучшая один признак селекционер непроизвольно будет вынужден ослабить отбор по другому признаку (иначе просто придётся выбраковывать практически всех). Именно поэтому я и пишу, что улучшать породу не надо - это черевато для неё многими неприятными последствиями.
Если попросту, то за рассуждениями моих оппонентов проглядывает одна довольно глупая (с точки зрения генетики и селекции), но коммерчески совершенно оправданная идея - а давайте мы будем улучшать, улучшать, улучшать и добьёмся наконец того, что порода будет состоять НЕ ИЗ СРЕДНИХ стандартных собак, а только из отличных представителей. И вот тогда, наконец, сбудется мечта всех торговцев от кинологии и просто недалёких и ленивых собачников - можно будет не выискивать в помётах то, что очень хочется и мечтается, а просто заказывать питомнику то, что нужно покупателю. Вот тогда и заводчики "оттянутся" - ведь можно будет честно давать гарантии качества с прогнозом карьеры собаки.
Отдохните от этой мысли! Как бы кому ни хотелось, чтобы эта утопия стала реальностью - это не произойдёт НИКОГДА. Это противоречит биологическим законам. Поэтому не верьте тем, кто кричит о необходимости обязательного улучшения породы. Не верьте, что противники улучшения губят породу. При этом я не буду сейчас писать о возникающих при улучшении проблем с геномом - об этом отдельно и ниже. Всё гораздо проще и прозаичнее. У этой сказки про УЛУЧШЕНИЕ породы - вполне коммерческие причины её создания. Люди, которые поддерживают и распространяют этот миф, либо плохо учились в школе, либо сознательно вводят в заблуждение будущих собачьих владельцев с повышенными требованиями. Цель - создание устойчивого мнения о возможности предсказать и гарантировать карьеру щенка при продаже в раннем возрасте по его родословной. Тогда для покупки желательной собаки просто достаточно найти солидный питомник, где занимаются именно УЛУЧШЕНИЕМ породы и типа добились в этом направлении больших успехов, особенно если говорить, что в отличие от других (остальных) питомников. ЭТО ТАКОЙ КОММЕРЧЕСКИЙ БЛЕФ! Но блеф, как это ни печально, вполне прижившийся в среде собачников.
Когда порода создана, её можно только либо НЕ ПОГУБИТЬ (поддерживая грамотной и серьёзной селекцией в рамках Стандарта породы), либо ПРЕВРАТИТЬ в другую породу. И если какая-то порода не очень приспособлена к каким-то спортивным нормативам лучше не гнуть такую породу в угоду спортсменов в сторону этих нормативов, а предложить этим спортсменам другую, более подходящую породу. Или не лениться и искать в помётах будущего чемпиона до того, как его отселекционируют.
Живая развивающаяся породная популяция как раз и хороша тем, что в силу распределения собак-держателей определённых признаков в виде кривой Гаусса, в ней всегда присутствуют в малых количествах "выщепки", обладающие как очень хорошими, так и очень плохими, а потому вредными породе, признаками по отдельности. Т. ч. чемпионов всегда есть шанс найти. Только вот гарантировать эти находки никогда не удастся. И это - объективная реальность селекции. Придётся с этим смириться, даже если и очень не хочется.
И ещё - про идеал. Ronya, у меня дома на диване лежит далеко не идеал. И у Типикиной Бруня - тоже далеко не идеал. Но эти собаки - точно ризеншнауцеры, и вполне достойные представители этой породы.
А идеал?... Его не бывает. Это тоже миф. И это знают подавляющее большинство из нас... и согласны с этим... по крайней мере - на словах. Но как только начинается спор - сразу вспоминается какой-то идеал, на каком-то диване. И обязательно этот "идеал" - собака оппонента. Просто пошлый и примитивный способ ведения дискуссии.
Лично мои требования к ризеншнауцеру изложены в ветке знакомства форумчан и заключаются в приоритете породного ризенячьего поведения и характера с желательным здоровьем (насколько возможно предугадать) и обязательным экстерьером в рамках Стандарта. Никаких ВЫДАЮЩИХСЯ защитных, служебных, а тем более - спортивных достижений мне не надо, достаточно всего этого в зачатках. Возможно где-то в Америке такая комбинация признаков называется ПЭТ, но по-моему это описание просто породного ризена.
И последнее для этого поста.
"Специально для Руда.
Рабочии собаки, т.е спортивные собаки- собаки участвующие в Чемпионатах не являются "выщепки" - ами. Они продукт селекции по определенным качествам . То есть на сегодняшний день определенные линии передают определенные качества в породе с большей вероятностью чем другии . Например, намного больше шансов появится на ЧМ с ризеншнауцером из пи-ка Хатцбахталь или Еберфелд чем Гаммураби.."
.....
Всё так, вероятность получения в помётах определённых линий хороших спортсменов действительно выше (в этом нет ничего необычного с научной точки зрения), чем в целом по популяции, в том числе и в Гаммураби. Но в этих линиях хватает других проблем. Нельзя вести отбор сразу по всем признакам - я это уже писал. Они - заводчики этих линий - выбрали приоритетными признаки качественного выполнения спортивных нормативов. И это их выбор. Но на фоне всей породы, всей мировой популяции ризеншнауцеров, такие собаки - именно "выщепки". И не надо вкладывать в это слово уничижительный или оскорбительный смысл, которого я не вкладываю. Это всего лишь термин.
.....
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Wed Nov 09, 2011 4:03 pm    Post subject: Reply with quote

.......
(Типикина)-
Rud написал(а):
А потому селекционировать породу НАДО постоянно и в пределах требований Стандарта породы. Это не обсуждается. НО ЭТО - не улучшение.
Порода состоит из совершенно определённого набора признаков, обозначенных Стандартом при регистрации породы. Каждый из этих признаков можно со временем улучшать или ухудшать - это делается усилением или ослаблением селекции по данному признаку.
Но обычно геном готовой породы сбалансирован так, что улучшая один признак селекционер непроизвольно будет вынужден ослабить отбор по другому признаку (иначе просто придётся выбраковывать практически всех).
Именно поэтому я и пишу, что улучшать породу не надо - это чревато для неё многими неприятными последствиями.
судя по тому, сколько ПЛЮСОВ ( среди которых есть и мой) заслужило твоё замечательное сообщение -
дураков на НАШЕМ форуме гораздо меньше, чем разумных и старающихся думать породников.
а теперь простой перевод с русского на русский. Голимая бытовуха..........так сказать.
в нашей бедственной породной ситуации, где уже с десяток лет, примерно, ярко породные, хорошие и по всем статьям добротные, качественные собаки, о которых можно было бы смело сказать то, что они обладают комплексом необходимых признаков, для того, чтобы считаться СТАНДАРТНО КАЧЕСТВЕННО ПОРОДНЫМИ - уже ...... в большей степени случайные выщепки, чем последовательно полученный результат разведения.
начинаешь копать родуху такого молодца - всем удальца........ Жониха , типо.
П о - прекрасен молодец! да ни в маму , ни в папу вышел, ОП и сибсы - голимый нетипично - породный брак,али дедушка знатный ебаноид. али САМ жёсткий, нарядный - красив, а мать - уплющенная кудряшка.
или: Сам - орёл, а евоный папа от замаха ссался.......
или никто не ссался, ни бабушка , ни дедушка.
но на породных ризенов не походили, а были смелые, заслуженные......... метисы непойми кого с непойми кем по виду.
Ежики. Без головы - без ножики. Долговязые плоские иноходцы... И со стекающими слюнями возбуждения из рОта.Но - героические при этом.
и уж самое то страшное - если в роду и умники, и красавчеги - да только сами рано померли, а за ними - их детки и внучки.
............................................................................................
а у тебя, прикинь, на верёвочке обычная породная посредственность , но СТАНДАРТНАЯ. и весь фамилий у ней стандартный на четверть века..........
Рост и объём - норма, шерсть - отличная, мускулы - на месте, хапать рОтом -= может, похожая на свою мать, бабку, прабабку, прапрабабку.........и на папку до кучи.
и на братиков и сестричек, тож..........
и ты СУДОРОЖНО перебирая все возможные варианты........ перебирая, перебирая, перебирая........
вдруг понимаешь, что единственным хоть как то могущим устроить тебя вариантом подбора ОПЯТЬ станет ни разу не " великий"
а НОРМАЛЬНЫЙ. но - по большому числу взвешенных критериев. стандартный, типо. тот, который нигде не первый, но ВЕЗДЕ ни разу не предпоследний.
Чтобы на сестру и брата походил. Чтобы от мамы такие тоже раньше были, и от бабушки тоже такие рожались , чтобы рост шерсть, зубы, нрав, кости - руки ноги, хороший характер и желание работать - все было пусть не Великоеахуенное , НО БЫЛО!!!!!
и делаешь подбор.
и нд тобой - смеются........ потому, как ровно в соседнем дворе - продают " улучшенных", а ты, как дурень - выбрал... в жоники не Величество, а .....посредственность.........
И тихо радуешься тому, что щенки похожи на мать и отца и друг с другом - тоже.
что они ВСЕ стандартны и ВНЕШНЕ И ПОВЕДЕНЧЕСКИ ПОРОДНЫ.
хотя нормальному человеку сердце греет вышедший из его дома Великий Чемпион. пускай и уродится один штук - мы про других никому, ничего не расскажем............
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Wed Nov 09, 2011 4:06 pm    Post subject: Reply with quote

РУД
...
О типах.
Многие считают породу ризеншнауцер распавшейся на множество типов - как бы на любой вкус. Так вот, мне не очень понятно, как может нравиться экстерьер с анатомическими дефектами, мешающими наиболее полной функциональности. Мне кажется, что в делении на подтипы идёт подмена понятий - очень не хочется сознаваться некоторым хозяевам собак с НЕИДЕАЛЬНОЙ анатомией в этих УЩЕРБАХ своих собак. Вот и появляются всё новые и новые подтипы, якобы - это новый тип ризеншнауцера, на мой (заводчика) вкус (о вкусах ведь не спорят, опять же, якобы!) и он для меня (заводчика) самый красивый и я (заводчик) буду его разводить. А то, что это просто собака с некоторым отклонением от именно СТАНДАРТНОГО РИЗЕНШНАУЦЕРА - этого такой заводчик или не понимает, или, что чаще всего, блефует (других-то собак у него нет! Значит будем рекламировать то, что есть, как лучшее в породе - на свой вкус). И то, что такая политика со временем приведёт к дестабилизации генома породы - он точно не думает.
Если вернуться к Гауссовым кривым (а без них в популяциях ничего и не объяснить), то каждый отбираемый признак имеет свою собственную кривую и их высшие точки (максимумы численности) не обязательно должны совпадать. Но все вместе они отражают состояние генома популяции, его сбалансированное (т. е. наиболее жизнеспособное) состояние. И при данной системе отбора равновесие генов является устойчивым, т. е. для его сдвига нужно изменить силу или направление искусственного отбора (селекции), благо при искусственном отборе количество контролируемых (отбираемых) признаков всё же сильно ограничено, в отличие от полифакторного естественного отбора в диких популяциях). Так вот такое деление на типы с последующими попытками закрепления этих типов в породе обязательно будет вызывать дестабилизацию генома породы с неясными заранее генетическими последствиями. При этом смысла ни биологического, ни эстетического, ни исторического лично я в таком подходе не вижу. Не вижу хотя бы потому, что убедить потребителя можно в чём угодно, даже последовательно в прямо противоположных вещах - это я об эстетике и красоте, что прекрасно иллюстрирует сегодняшнее РАЗНООБРАЗИЕ ПОРОД. Биологического смысла уходить от максимальной функциональности и здравого смысла, или исторического смысла переделывать уже 100 лет назад сделанную работу только для того, чтобы поговорить о своей крутизне, пытаясь показать и своё умение, тоже нет никакого.
Так почему же появляются эти типы? Только ли от того, что мы так любим СВОИХ собак, что в угоду этой любви готовы рискнуть настоящим и будущим всей породы? Или как всегда главенствует корысть и минимизация затрат на производство? Я не знаю...
И имея ввиду всё это, некоторые уплекают меня, что например я, держа такую как у меня сейчас собаку Гаммураби, "со всеми ужасами" этого питомника, гублю породу???
Видимо я никогда не пойму логики этих людей.
Да, у меня собака не идеальная, а вполне реальный стандартный ризеншнауцер. И я её тоже люблю, как и каждый из нас свою. Я прекрасно вижу её недостатки. Но от этого саму собаку я любить меньше не собираюсь. И также не собираюсь возводить эти недостатки в достоинства и строить на них очередной породный тип ризеншнауцера. А мог бы, т. к. и экстерьер у неё породный и "отличный", и тесты она прошла нормально.
У меня было пять ризеншнауцеров и ни один не был похож на другого.
Поэтому выбирая очередного, я искал в первую и главную очередь ризенячий ум и характер, а экстерьер, на котором и строятся все современные породные типы, можно в 1,5 месяца только пытаться предугадать. К тому времени, как экстерьер проявляется, собака уже закрепляется в нашем сознании и о выборе говорить становится поздно - мы её уже полюбили. Так зачем мы говорим о типах, если и выбрать-то их не сможем? Может просто пора возвращаться к консолидации генома породы? Но ведь для этого придётся отказаться от поддержки разбора породы на типы, а возможно и от поддержки питомникового типирования. И не только от этого. Необходимо конкретизировать и ужесточить положения Стандарта породы. И самое главное, необходимо уже перестать собачиться и начинать договариваться о едином породном типе именно ризеншнауцера, а не о рабочем, спортивном, шоу и т. д. ризеншнауцере по отдельности.
Только тогда можно будет говорить о любви к породе и её спасении. А иначе - каждый тянет одеяло породы на себя.
Пока же можно заняться спасением породы от наследственных болезней, которых стало уже СЛИШКОМ много...
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Wed Nov 09, 2011 4:08 pm    Post subject: Reply with quote

....
о математическом ожидании. Математическое ожидание очень сильно и напрямую зависит от стабильности генома и и количества именно статистически средних представителей ...
...(Но это если мы имеем ввиду математическое ожидание просто стандартных ризеншнауцеров. Если же Вы спрашиваете о математическом ожидании "ярких представителей", или, наоборот, самых тусклых представителей, то тут всё будет зависеть в основном от стабильности генома - чем он стабильнее в популяции, тем меньше это математическое ожидание (тем реже будут появляться представители обоих "хвостов" Гауссова распределения). И наоборот, чем более он дестабилизирован, тем чаще будут появляться "выщепки", как выдающиеся, так и плохие. Но это только если рассматривать статистику всей популяции или большей её части.
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Wed Nov 09, 2011 4:11 pm    Post subject: Reply with quote

...
РУД
.... Лично мне видится такое отношение к данному спору со стороны так называемых спортсменов потому, что настоящие спортсмены вообще не имеют НИКАКОГО отношения к какой-либо конкретной породе. Они выбирают породу под наиболее успешное выполнение именно тех нормативов, которыми собираются заниматься. При этом сами они никак не могут повлиять на рождение нужных им собак – этим как раз занимаются селекционеры. А спортсмены только выбирают подходящее из предложенного им этими селекционерами. Для ПОРОДЫ ризеншнауцер собаки, попавшие в ИПО международного уровня, являются выщепками, т. е. не среднестатистическими представителями породы. При этом племенное разведение таких выдающихся и титулованных собак ДЛЯ ПОРОДЫ В ЦЕЛОМ, скорее всего, принесёт больше вреда, чем пользы (решение о пользе - только за высококлассными селекционерами, а не за хозяевами этих собак).
Но вернёмся к спортсменам и их обычным постам на форумах. И вот тут уже наступает казусная ситуация – многие спортсмены здраво рассуждают о методиках дрессировки по нормативам и даже общей дрессировки, о характерах собак, о зоопсихологии и достижении контакта собаки с проводником. Они убеждают всех вокруг, что это очень трудоёмкая (длительная), тяжёлая, ответственная и даже научная серьёзная работа (с чем я совершенно СОГЛАСЕН), требующая многих знаний и личного опыта и доступная НЕ ВСЕМ. И при этом эти же люди, не смотря на то, что многие сами являются заводчиками (и это их не останавливает), подходят к сфере человеческой деятельности под названием селекция, как многие домохозяйки подходят к собственной кухне и приготовлению пищи на ней для своей семьи. Т. е. дрессировка – это процесс, знания и огромный опыт, а селекция, как поставщик материала для дрессировки – это и мы можем… какие сложности?... подсобная практика!!
С ТАКИМ ПОДХОДОМ становится ясно, что эти люди просто НЕ ПОНИМАЮТ и НЕ СМОГУТ ПОНЯТЬ, что селекция стоит на биологических ЗАКОНАХ, что нельзя требовать от неё положительных результатов в любом случае (есть некоторые биологические запреты) и, наконец, что селекция – это тоже очень тяжёлая (и физически, и – главное – морально), очень длительная и ОЧЕНЬ высококвалифицированная (требующая ОБЯЗАТЕЛЬНО профильного образования) работа, требующая больших знаний, опыта и интуиции.
И всё же читают не только спортсмены, но и просто собачники, поэтому ещё раз поясню ошибочность фраз, подчёркнутых в первой цитате.
Итак. Никто никого не хотел убедить, что «среднестатическая собака без рабочих дипломов - ето очень хорошо для рабочей породы». Для рабочей, как и для любой другой породы просто наплевать на любые дипломы. Породе (как самостоятельному образованию, живущему по определённым природным ЗАКОНАМ) интересны только те представители, которые попадают в племенной процесс. Для того, чтобы в этот процесс не попали собаки, лишённые рабочих качеств, необходимо для допуска в разведение проводить претендентов через тесты на «рабочесть», как было когда-то. Для породы этого будет достаточно. Тогда и торговля мало кому нужными дипломами поутихнет.
А дипломы дают не собаке, а паре собака-проводник, т. е. людям. И даже не просто людям, а людям с определёнными амбициями и тягой именно к соревнованиям. Я не вижу в этом ничего плохого или хорошего, но и не вижу связи с породной селекцией.
Поэтому если племенная собака будет среднестатистическая, без рабочего диплома, но с пройденным тестом (т. е. имеющая все необходимые задатки), то это в большинстве случаев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень хорошо для рабочей породы. И не стоит доказывать ВСЕМ то, что самой ещё плохо понятно. Главное, помнить, что собака по наследству передаёт не свои дипломы, а свои рабочие задатки – их и надо проверять.

.....
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Wed Nov 09, 2011 4:13 pm    Post subject: Reply with quote

...
Я не знаю, работает ли среднестатистический ризеншнауцер в Канаде или США – возможно там и НЕ работает – но в России пока ещё среднестатистический (если не брать откровенно диванных собак, которых никто и не видит и, надеюсь, не размножает) ризеншнауцер задатками обладает. Поэтому как раз необходимо «стремится к рабочим качествам» в первую очередь, а не к модной красоте и т. п. А для этого срочно надо возвращать зоотехнические племенные смотры, особенно молодняка и щенков. Мне кажется, всё ещё можно исправить.
«Рабочии собаки , согласно Руду , не находятся в нормальном распределние не анатомически не по рабочим качествам. »
Вот очередной пример непонимания материала. В НОРМАЛЬНОМ распределении находятся только те представители, которые живут без давления отбора и имеют хотя бы приблизительную возможность панмиксического скрещивания. Но график даже ненормального распределения признаков в популяции будет иметь вид горба с двумя хвостами.
«Здесь чемпионат "выщепков", а вот среднестатическии без диплома спят рядом».
Совершенно правильно написано.
«Я так понимаю,что скоро выяснится,что самглавным инструментом селекции является участие в фестивале ссср».
Если этот фестиваль примет уклон в сторону зоотехнического мероприятия (а предпосылки к этому есть хорошие), то – ДА.
«Все просто, все решат старты. Если выйдут вместе и дети Лекса, и Фублины.»
И вот опять смешение понятий спорта и селекции. Что могут решить какие-то старты? Качество дрессуры и количество потраченного времени такие старты, конечно, дадут возможность сравнить. И больше ничего.
Впрочем, никогда ещё я не видел, чтобы целый помёт в полном составе был отдрессирован по одной методике одними руками и выпущен на сравнение в одни соревнования (где всё равно будет оценена пара собака-проводник)
Напоследок процитирую не своё (надеюсь, что умные эмигранты это читать не будут - они это уже читали, да и вообще умные):
Сначала к часто звучавшему вопросу о параметрах отбора в породе (как частный пример, чтобы самому не расписывать):
"На какие же параметры в первую очередь необходимо обратить внимание и какова значимость различных особенностей строения собаки с учетом ее практического рабочего использования?
Целесообразность и универсальность во всех проявлениях - необходимое условие для собаки любой из служебных пород. Гипертрофирование каких-либо отдельных черт приводит к нарушению гармоничности развития организма и, естественно, к нарушению его функционального назначения.
Так, голова с достаточно длинными черепной частью и мордой обеспечивает собаке хорошую, мощную хватку при оптимальной ее глубине, то есть пропорции головы соответствуют практическому использованию собак данных пород. Однако увлечение особенно длинными головами с почти не выраженными скулами приводит к ослаблению соответствующего мышечного аппарата, так как затрудняется крепление мышц. Кроме того, более узкие челюсти оказываются также и более слабыми.
Таким образом, "элегантная" свыше разумной меры голова терьера или Шнауцера оказывается совершенно не эффектной в качестве орудия хватки. Для служебной собаки основу ее деятельности составляют челюстной аппарат и зубы. Эти же параметры вызывают наибольшее число разногласий и недовольства на рингах. В наших стандартах не разбираются отдельные варианты, а в комментариях к стандартам в бывшей ГДР, например, подробно рассматриваются все возможные варианты.
Также в наших стандартах не оговаривается весьма существенный порок, наблюдаемый, к счастью, не очень часто: асимметричный прикус, или, как его называют, "не фиксированный прикус". Этот недостаток связан с пороками развития костного и связочного аппаратов.
Далее можно видеть, что как излишне длинные и узкие головы, "оленьи" или "лебединые" шеи также не функциональны. Шея, являясь тем звеном, которое непосредственно передает силу броска от конечностей через корпус к голове, долина быть достаточно крепкой и мощной, чтобы выдержать собственную массу собаки в момент хватки, а также выступить в качестве пружинящего элемента.
Аналогичные функциональные требования предъявляются и к корпусу собаки. Так, для собак служебных пород свойственны умеренно выпуклые ребра. При бочкообразном строении грудной клетки крайне затруднено перемещение лопатки: она передвигается под некоторым углом и передает усилие в смещенной плоскости. В то же время узкая грудная клетка также вызывает неправильное положение лопатки, а локоть оказывается сдвинутым под грудь.
Большое значение имеет правильная балансировка корпуса. Неправильно сбалансированное животное имеет низко поставленную шею, связанную с излишне острым плечом, часто - низкую холку при вздернутом вверх крестце, с неправильным соотношением тазовых костей. При укороченной крестцовой кости круп слишком покатый, а хвост посажен низко.
Низкий постав хвоста может быть связан также с неправильным балансом длин костей задних конечностей и величин углов их сочленений. От положения плечевой кости непосредственно зависят движения передних конечностей.
Так, при остром плече (угол плечелопаточного сочленения менее 90') движения передних конечностей слишком размашистые, в то время как задних - скованы. При слишком прямом плече (угол более 120') шея высоко поставлена, вид собаки довольно эффектен, однако движения передних конечностей короткие, семенящие и скованные.
Во всех случаях необходимо учитывать согласованность действий всех рычагов передних и задних конечностей, так как лишь в совокупности они обеспечивают полноценный процесс движения."
О. Б. Лифанова, Клуб служебного собаководства - 1991
И об инбридинге – пару фраз с сайта РПБ:

«Большинство заводчиков будут единодушны в том, что под инбридингом следует понимать спаривание близко родственных животных, однако в вопросе, что понимать под близким родством, единодушия будет меньше. Одни будут утверждать, что инбридингом должны считаться только такие связи, как между родителями и сыном (дочерью) или между братом и сестрой (для этого вида спаривания лучше использовать выражение инцестное спаривание), тогда как другие будут включать сюда и спаривания полубратьев - полусестер.
Спаривания менее близких родственников называют линейным разведением, и многие заводчики, без колебаний отвергающие инбредное разведение, являются, очевидно, горячими поборниками линейного разведения.
Правильное определение инбридинга — это спаривание животных, которые состоят в более близком родстве друг с другом, чем порода в среднем. Это понятие должно рассматриваться как относительное уже по одному тому, что средняя степень родства между собаками одной породы в разных странах различается, нельзя установить одинаковую границу инбридинга для всего мира. Формулировку «в более бликом родстве, чем порода в среднем» нужно понимать так, что хотя имеется достаточно собак, не имеющих в первых 3-х или даже 5-ти коленах родословной общих предков, но если проследить родословные дальше, эти общие предки непременно обнаружатся. Почти в каждой родословной боксера мы встретимся в конце с Лустигом ф. Дом, также как в родословных немецкой овчарки большинство мужских линий в конце концов сойдутся на Хоранде ф. Графрат. В любой породе несколько животных будут оказываться прародителями всего современного поголовья, и с этой точки зрения все собаки в какой-то степени родственны друг с другом, если рассматривать определенную породу. Важно не только описать родство в общих чертах, но нам нужно и уметь его измерять.
Вычисление степени инбридинга важно уже потому, что нам должно быть ясно: разумным инбридированием (с ударением на «разумным») можно получить очень хороший результат, однако, если переступается определенная степень инбредности, то потенцирование нежелательных признаков грозит ухудшить результат нашей племенной работы.»
Для тех, кто не понял, зачем я привёл цитату о инбридинге, поясню - разговор об инбридинге рано или поздно обязательно зайдёт, поэтому корректные определения этого термина с пояснениями наверняка будут НЕ лишними, да и мне время съэкономят.
...
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Wed Nov 09, 2011 4:18 pm    Post subject: Reply with quote

...
(Типикина)-
Rud написал(а):
«Все просто, все решат старты. Если выйдут вместе и дети Лекса, и Фублины.»
И вот опять смешение понятий спорта и селекции. Что могут решить какие-то старты? Качество дрессуры и количество потраченного времени такие старты, конечно, дадут возможность сравнить. И больше ничего.
Впрочем, никогда ещё я не видел, чтобы целый помёт в полном составе был отдрессирован по одной методике одними руками и выпущен на сравнение в одни соревнования (где всё равно будет оценена пара собака-проводник)
-
БРАВО снова.
...
РОВНО ОБ ЭТОМ. о каше в голове многих и многих околоспортивных дефачек. ( У спортсменов то её, каши то , как раз нет и в помине, они собаку подбирают под возможость достижения результата, а не наоборот) . о том, что ОЧЕНЬ КРЕПКО попутаны в голове у многих людей понятия НОРМЫ и её возможные отклонения в крены на спортивную или же прочие стороны...........
забыли граждане, что такое НОРМА.
это всегда породная, красивая , во всём полноценная умственно и физически , прежде всего КОМФОРТНАЯ для её владельца по жизни собака, в которую если упереться ( если есть такое желание у владельца ) то она успешно и честно сдаст в итоге своё ИПО. Так как ОБЛАДАЕТ породными качествами нрава, ума, характера и достаточной степенью выраженности ИНСТИНКТОВ ( поведением)
то есть - обладает комплексом нужных задатков, хороша по себе и ей любуются люди на улице, замечательно - приятна в быту и жизни, влюблена во владельца, ( а не круть - муть , типо, "жёсткая к проводнику") и т.д
.

......
(РУД)
...

И всё-таки плохой я популяризатор, видимо - не могу донести до читателей очевидных и простых вещей - видимо слов нужных не найти:
"многоуважаемый Руд, Вы так настойчиво убеждаете нас в том, что мы неграмотные, совсем ничего не знаем и не понимаем в биологических законах, а Вы в этой области асс, не спорю, так и есть. Но почему же Вы считаете, что о дрессировке Вы можете также красиво рассуждать, как и о биологии. Вы ведь не спортсмен и не дрессировщик, и Вы совсем не знаете и не понимаете, что из чего следует в ЭТОЙ НАУКЕ!"
Я нигде в этой теме, не вылезаю за пределы общей биологии. Странно, что этого никто не замечает. Поэтому не стоит приписывать мне раздачу каких-то советов по дрессировке, а тем более по спорту - я даже не пытаюсь этого делать. Я лишь обратил внимание на откровенную несуразность позиции большинства спортсменов по отношению к селекции. Повторяться не буду, кроме того, что ещё раз скажу - для селекции гораздо важнее наладить (вернуть) кёрунг (для больших педантов поясняю - кёрунг ризеншнауцеров немецкого производства), чем все спортивные нормативы (где бы найти такого спортсудью, который на основе результатов соревнований сумеет ещё и рекомендации о племенной ценности участников дать! - Нужен только кёрмастер!!).... и не более того, имхо (не для спора, я всё равно останусь при своём мнении).
И ещё:
Коль уж господин Руд читает сей форум можно ли задать вопрос: а что такое среднестатистический человек?
И что такое среднестатистический ризеншнауцер, за уровень которого Вы так ратуете?
Или Вы говорите о среднестатистической собаке, идущей в разведение? Но тут уж, простите, извольте сдать дрессировку ( с позицией Вашего-то питомника). Либо уж не говорите и не советуйте другим. Про публичную проверку уже не катит. А начинать всегда стоит с себя.
Сначала позволю дать автору один совет - никогда в приличном обществе не сравнивайте в части селекции человека и животных. От этого сравнения до фашизма один шаг. Всё-таки думать надо, что пишешь. Человечество давно уже в этой части вышло из под давления какого бы то ни было отбора и развивается не по естественным, а по гуманитарным законам.
Теперь о собаках. Что такое "среднестатистический ризеншнауцер" - спросите лучше у автора, у Ronya. Я писал только в контексте обсуждения "выщепков" из популяции ризеншнауцеров и имел ввиду основную группу стандартных (т. е. укладывающихся по своим признакам в Стандарт) собак. А это не "среднестатистический ризеншнауцер", а возможно бОльшая группа стандартных собак (хотя эта группа естественно определяется статистически). Кстати, разговор там шел о статистике, вернее о математическом ожидании. Поэтому, прежде чем советовать что-либо мне, попробуйте разобраться с текстом и понять его смысл, или не лезть в беллетристику вовсе.
А по поводу стандартных собак (в том числе и среднестатистических), идущих в разведение, то Ваш и наш РКФ (не я и не "мой питомник", которого я не имею) снял требование обязательной дрессировки с племенных собак, не вернув при этом ни кёрунга, ни даже бонитировки. Адрес РКФ лично у Вас, giant-pati, есть, т. ч. пишите в нужный адрес. А мы (т. е. я и моя жена) просто не будем разводить негодных собак, в порядке гуманитарной помощи породе, НКП и РКФ и в качестве доброй воли.
Т. к. продолжает возникать недопонимание, добавлю, что все дипломы и соревнования без кёрунга не имеют для племенного собаководства (для породы) никакого смысла (это для посторонних любителей логических цепочек). Поэтому в моих рассуждениях и построениях нет никакого логического противоречия. Видимо и отменил РКФ необходимость дипломов для допуска ризеншнауцеров в разведение потому, что не в состоянии обеспечить не то что кёрунг, а вообще никакие зоотехнические мероприятия... уж не знаю по какой причине такое бессилие...
PS. Кое-что я добавил и в предыдущий пост - по мотивам откликов на просторах.....
PPS. И свежее (пишу здесь же, чтобы не размножать посты):
Но автором "среднестатического ризеншнауцера " являетесь вы Руд.Ето принадлежит Вам. Вы просто зацепились за слово "улучшать", мотивируя тем что улучашать ничего не стоит все прекрасно. Хотя, разумеется вы прекрасно понимали что никто не собирался переписывать стандарт, а под словом улучшать подразумевали селекцию-отбор по породным признакам описанным в стандарте , включая рабочии качества. Вы упоминали о нормальном распределения в смысле усредненного-среднестатического при том глупо упоминув мировую популяцию и вставив слово "выщепки" -подразумевая етим собак нетипичных для основного поголовья породы.
....
....я убеждён, что без регулярных серьёзных зоотехнических мероприятий участь породы ризеншнауцер незавидна.
.....
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Thu Nov 17, 2011 9:48 am    Post subject: Reply with quote

CCCP Ризеншнауцер-
....................
........Я о том, что я не согласна с тем, что можно вот так без тренинга, без нагрузки взять и получать под нормальными экспертами ЦАЦки!
..................
(типикина):
полная ФИГНЯ! и ЦАЦКи и КЧРыжки под ЛЮБЫМИ экспертами на ЛЮБОЙ выставке ждут Вас в любую погоду! !
с ЛЮБОЙ собакой, ибо тот, кто НЕ играет в ЭТУ игру - тот на ринги СЕГОДНЯ судить НЕ выходит. И таких НЕМАЛО.
вопрос в том, что многие из тех, что оцацливают всех - часто выходят на перекур с спрашивают МЕНЯ , часто ЛИЧНО и В ЛОБ: " вы что, ризенисты, блин.......совсем охренели, Вы до ЧЕГО породу довели? это же сборище ублюдков, метисов, инвалидов, Лена!"
я скромно киваю.
Достаточно попросить Леру поделиться воспоминаниями о том, что Володя Бухардинов и каким гневным тоном говорил ЗА рингом на ДР!
и сопоставить с его судейским рещением на СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ, чтоб понять - что такое эта СМЕШНАЯ , ГРУСТНАЯ, ЛЖИВАЯи в итоге - совершенно НИКЧЁМНАЯ игра в ШОУ. впрочем, кушать всем охотца.
а непродажных, пусть и склонных к компромиссам, но ТОЛЬКО до известной степени, судей осталось только несколько человек. МНЕ известных, в смысле.
фамилии, чур, не спрашивать! НЕ скажу. вдруг человек прочтёт и без куска хлеба останется.......

..............................................................
На мой взгляд на данный момент в экспертизе сложилась противная двойственность. Судите сами.
(Филиппова Татьяна Львовна) :
Есть собаки и их довольно много экстерьер которых так и лезет в глаза. Они прекрасно построены анатомически с точки зрения общей анатомии и под углом шоу экспертизы. Они эффектно презентованы, а за веревочку держится всемирно известное лицо. И что делать олраундеру? А ни чего! Наслаждаться прекрасной собакой. Все это изумительно с одной лишь оговоркой - в этой собаке всего и везде по чуть чуть лишку. Чуть мягче и длиннее шерсть, чуть площе скулы, чуть сглаженней переход, чуть тяжеллее голова, чуть ниже поставленные уши, чуть тонковата шея под горлом, чуть более косая лопатка, чуть выше и длиннее холка, чуть массивнее костяк, чуть вальяжнее движения, чуть, чуть, чуть.....И в результате получается эдакая затюнингованная собака с офигенными наворотами, но увы уже не шнауцер ни чуть, ни капельки! Но красиииииивая! Глаз не оторвать!
Это приходится учитывать! Против этого не пропрешь! И хоть оборись, что это уже не шнауцер по типу тебя услышат только такие же фанаты, которые со своего щенячьего возраста впитали этот вид, энергетику, стремительность - этот вкус шнауцера!
К чему все это я? А все к тому же- делай, что должен и будь, что будет
..........................................................
Я не знаю, что сделала бы Доведова или ты, если под тебя выставили бы вот такое чудо бридерского искусства! И при том, что вместе с ним шнауцеры были, но недоделанные, кривоватые, несбалансированные, обсосанные. Что тут сделаешь!? С одной стороны порода угадывается с большими натяжками, с другой - я отдаю должное гению селекционера, сложившего воедино все элементы мозаики и родившего этого монстра! Это гибрид из лучших деталей, взятых от черныша, добермана, ротора, от хрена лысого! Но это все стоит, бежит, глазом зыркает, ноздри раздувает! А рожа толстая, а челюсть с абсолютно прямой скобкой, а зубы крупнющие, подбородок ажн мясистый! Носище с такими дырками, что мой большой палец пройдет не застрянет! попа толстенная, что в анфас, что в профиль, ноги ровные, толстенные. НО НЕ ШНАУЦЕЕЕЕР
.......................................
... Ну что ты ей богу, как маленькая?! А?! Ты, что не знаешь, что выставка - это шоу, что любой эксперт отдаст ЛПП той собаке, которая лучше будет выглядеть в бесте, а не той, чей породный тип и анатомия наиболее соответствуют стандарту. Существует еще такое понятие, как кураж и презентация. Есть много животных, которые деталями строения близки к идеалу, но все вместе с темпераментом и презентацией оставляет желать лучшего! И если у эксперта нет конкретных установок - он выбирает наиболее зрелищное животное. Другое дело монопородки. Вот это уже не должно быть шоу, а должно быть более зоотехническое мероприятие, но все же с учетом презентации. Сколько раз под меня выставляли разнообразных Астершварцев, которые не получали должного места по причине общей зачуханности! Нельзя же отдавать первое место собаке похожей на грязную ободранную мочалку, пусть даже эта собака лучшая из представленных и анатомически и стилистически. Это элементарное не уважение к породе! Другое дело, если все остальные тянут только на однозначный дисквал - тогда да, отдашь все мочалке, а если есть возможность компромисса - то я за него.
................................
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Tomahauka



Joined: 27 Feb 2008
Posts: 514
Location: Daugavgriva

PostPosted: Thu Nov 17, 2011 9:49 am    Post subject: Reply with quote

chika написал(а):
Мне не все равно что с ней будет, я не понимаю как можно шерсть ставить превыше всех остальных признаков породности и вообще какой смысл рассматривать собак расчлененно только по одному признаку
( Типикина) :
с удовольствием ПОЯСНЮ: шерсть шнауцера - ПОРОДООБРАЗУЮЩИЙ признак.
таких ПОРОДООБРАЗУЮЩИХ признаков - всего несколько и отсутствие ХОТЯ БЫ ОДНОГО из них - выводит собаку из разряда ПОРОДНЫХ.
каждый из этих важнейших признаков имеет полное право обсуждаться как отдельно так и в комплексе корреляций, представляющий желательный породный тип.
Вы пожалуйста "я бы завела, я бы не завела" - в другую тему адресуйте.
ЗДЕСЬ не про Я,
а про породу разговор. Заводить Вы имеете ровно такую собаку, какую желаете. А вот права РЕФОРМИРОВАТЬ понятия о желательном породном типе не имеете НИКАКОГО. Не Вами создан селекционный шедевр, не Вам его и губить. как то так
и ещё одно: МЯГКАЯ шерсть у шнауцера является ВАЖНЕЙШИМ признаком несоответствия крепкому сухому типу сложения. Исключений я не встретила НИ ОДНОГО за двадцать пять лет ПРИСТАЛЬНЫХ наблюдений.
Там, где пухлявость - там сырая рыхлость.Это намертво сцепленные признаки.Породная ОСОБЕННОСТЬ такая.
......................................
chika написал(а):
ведь шерсть на мозги, и физику не сильно влияет и чтобы так уж сильно были закреплены именно рабочие качества к ризену или цвергу с определенным типом шерсти я не заметила,
...........................................
(Типикина): ...мягкая шерсть именно у шнауцеров практически всегда коррелирует и с рыхлым типом конституции.
А это -и рыхлая ВНУТРЕННЯЯ ФИЗИОЛОГИЯ и недостаточная скорость проводимости нервных процессов практически ВСЕГДА.
Исключений - очень и очень мало.
трудно жить, знаете ли......когда вместо тугой тетивы натянутых связок -слабые резинки от трусов, вместо мышц - студень, вместо нервов - кисель.
и даже при очень хорошем характере рыхлая собака не будет работоспособной по настоящему. ЕЙ НЕЧЕМ быстро жить и быстро работать
_________________
Dinamunde
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    LATVIAN SCHNAUZER CLUB Forum Index -> Riesenschnauzer / Milzu šnaucers / Ризеншнауцер All times are GMT + 2 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group